PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

[ruyven_macaran]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

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heise online - 23.12.07 - Prozessor-Bugs zum Fest

Ähh - ich hatte um eine Angabe von bestehenden Fehlern mit schwerwiegenden Auswirkungen gebeten, über die nicht berichtet wurde.
Was du da hast, sind zwei Fehler
-über die berichtet wurde
-die keine schwerwiegenden Auswirkungen haben (AMDs TLB-Bug sorgt dafür, dass falsche Daten geschrieben und ggf. gespeichert werden. Hier geht es um eine mögliche Instabilitätsquelle...)
-und die entweder schon vor Markteinführung durch ein neues Stepping gefixt wurden (AV51) oder bei denen die Zeit zum (mitlerweile im Handel befindlichen) Stepping mit einem Workaround ohne weitere Komplikationen überbrückt werden konnte.

Sorry, aber wenn du sogar zu faul bist, die offizielle Errata Liste nach möglichen Problemlösungen zu konsultieren, solltest du vielleicht aufhören, (falsche) Aussagen über Prozessoren zu verbreiten.

Naja der Bug kommt so häufig vor, wie der bei Intel.
Die Äußerung von AMD war eher in Richtung Serverbetreiber gerichtet, da dort der Bug eher auftretten kann, aber dies war auch sehr unverscheinlich. Es gibt ja sowas wie ein ungeschriebenes Gesetz in der IT-Branche, dass lautet: "Es gibt keine bugfreien IT-Systeme"

Alle diese Fehler sind extrem unwahrscheinlich - sonst wären sie ja schon viel früher aufgefallen.
Das Problem bei AMD ist, dass der Fehler Änderungen in Daten hervorrufen kann, ohne dass das bemerkt wird.
Ein System, dass mal abstürzt, ist unschön.
AMDs Fehler kann zu vollkommen falschen Ergebnissen führen - und was wegen denen abstürzt, kann eine Katastrophe sein. (z.B. Flugzeug)
Das ist der kleine Unterschied zwischen "Bug" und "kritischer Fehler".

der bekannteste ist wohl "hack-in-a-box", der lässt den TLB bug wie heiße luft aussehen!
btw: google doch mal!

Ähhh - nö.
Da geht es um einen Fehler, denn man zur Ausführung von Schadcode nutzen kann.
Soweit ich mich erinnere, war es dafür aber überhaupt erst nötig, eigene Software auf dem Rechner auszuführen.
Die Schwere ist somit auf dem Niveau einer stinknormalen Windows-Sicherheitslücke, nur etwas schwerer zu schließen.

So etwas mit einem Errata zu vergleichen, dass selbst auf einem vollkommen von Störeinflüssen getrennten System zu fehlerhaften Ergebnissen führt und die CPU somit für jegliche Art von Berechnungen unbrauchbar macht, ist einfach nur lächerlich.

 

[Whonkie]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Ähh - ich hatte um eine Angabe von bestehenden Fehlern mit schwerwiegenden Auswirkungen gebeten, über die nicht berichtet wurde.
Was du da hast, sind zwei Fehler
-über die berichtet wurde
-die keine schwerwiegenden Auswirkungen haben (AMDs TLB-Bug sorgt dafür, dass falsche Daten geschrieben und ggf. gespeichert werden. Hier geht es um eine mögliche Instabilitätsquelle...)
-und die entweder schon vor Markteinführung durch ein neues Stepping gefixt wurden (AV51) oder bei denen die Zeit zum (mitlerweile im Handel befindlichen) Stepping mit einem Workaround ohne weitere Komplikationen überbrückt werden konnte.

nur mal nebenbei: amds tlb bug ist ein fehler der im cache auftritt und nach ca. 2 wochen dauerbetrieb auftritt, dieser fehler verursacht dann höchswarscheinlich einen schreibfehler in gewissen sektoren und kann zu abstürzen führen.
@ comment: es geht hier einfach um fehler, die auch andere hersteller betreffen, welche man durchmal mal hätte näher betrachten können, als den tlb bug (also sinnloses gehipe des tlb bugs)

Sorry, aber wenn du sogar zu faul bist, die offizielle Errata Liste nach möglichen Problemlösungen zu konsultieren, solltest du vielleicht aufhören, (falsche) Aussagen über Prozessoren zu verbreiten.

wer reden hier von falschen aussagen gegenüber cpus? es geht hier um cpu-fehler!

Alle diese Fehler sind extrem unwahrscheinlich - sonst wären sie ja schon viel früher aufgefallen.
Das Problem bei AMD ist, dass der Fehler Änderungen in Daten hervorrufen kann, ohne dass das bemerkt wird.
Ein System, dass mal abstürzt, ist unschön.
AMDs Fehler kann zu vollkommen falschen Ergebnissen führen - und was wegen denen abstürzt, kann eine Katastrophe sein. (z.B. Flugzeug)
Das ist der kleine Unterschied zwischen "Bug" und "kritischer Fehler".

einfach nur falsch, es gibt durchaus fehler die sehr warscheinlich sind, die meisten wurden jedoch durch bios-, oder hardware fixes behoben.
der fehler bei amd ruft sicher keine "änderungen in daten" hervor, das würde bedeuten das dieser cache-fehler daten umschreibt, was jedoch nicht möglich ist, da im cache nur daten abgelegt werden, und cache keine schreiboperationen durchführen kann!"
du selbst gesagt:"alle sind unwarscheinlich" - und doch ziehst du dich gerade am unwarscheinlich tlb-bug hoch (1.abneigung gegen amd)

Ähhh - nö.
Da geht es um einen Fehler, denn man zur Ausführung von Schadcode nutzen kann.
Soweit ich mich erinnere, war es dafür aber überhaupt erst nötig, eigene Software auf dem Rechner auszuführen.
Die Schwere ist somit auf dem Niveau einer stinknormalen Windows-Sicherheitslücke, nur etwas schwerer zu schließen.

der hack-in-a-box ist ein schwerwiegender hardware(man könnte sagen konstruktionfehler) welcher dazu führt das hacker, unabhängig von der systemsoftware und dem betriebssystem, die kontrolle über das computersystem erlangen können.

das mit dem niveau einer sicherheitslücke im windows gleichzusetzen grenzt einfach nur an totale unwissenheit,sry!

So etwas mit einem Errata zu vergleichen, dass selbst auf einem vollkommen von Störeinflüssen getrennten System zu fehlerhaften Ergebnissen führt und die CPU somit für jegliche Art von Berechnungen unbrauchbar macht, ist einfach nur lächerlich.

du stellst den tlb bug hier auf ein niveau, auf dem er garnicht steht. du suggerierst das intelsysteme immer frei von störeinflüssen sind, und der amd tlb bug immerfort auftritt! zusätzlich nennst du die cpus von amd nutzlos für jegliche berechnung, was einfach nur eine inkopetente aussage ist, da bereits festgestellt wurde das dieser tlb bug so selten auftritt das er meist keine gefahr darstellt!

mal off-topic:

deine behauptung zeigt hier, dass du eine offensichtliche abneigung gegen amd hast (2. abneigung).

deine gesamte hier oben stehenden aussagen zeigen eine starke voreingenommenheit gegenüber intel bzw. eine offensichtliche abneigung gegen amd, welche auchnoch mit dünnen argumenten begründet wird.

es ist mir immerwieder rätselhaft, wie solche leute, welche es an neutraler meinung und betrachtung mangelt auchnoch moderatoren werden!

 

[ruyven_macaran]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

der fehler bei amd ruft sicher keine "änderungen in daten" hervor, das würde bedeuten das dieser cache-fehler daten umschreibt, was jedoch nicht möglich ist, da im cache nur daten abgelegt werden, und cache keine schreiboperationen durchführen kann!"

Daten werden in den Cache geschrieben und aus diesem gelesen, dass ist der Sinn von dem Ding... Und irgendwann werden die auch gespeichert.
Mal den kompletten technischen Hintergrund (über den wurde nämlich tatsächlich arg wenig berichtet, trotz der ganzen TLB-Hysterie)

Der TLB-Bug ist nicht an Laufzeiten oder ähnliches gebunden, sondern an Überlastung - damit ist er nach langen Laufzeiten wahrscheinlicher, aber auch bei exzessivem Multithreading, Multi-CPU-Systeme, Virtualisierung, hohen Taktraten,... - oder einfach nur Pech, kann er auftreten.
Und dieser Bug erlaubt es, dass nicht mehr aktuelle Cache-Lines von anderen Rechenkernen als aktuelle verwendet werden.
Sollte das Programm in diese Cache-Lines z.B. eine Speicheradresse gespeichert haben, kann das so ziemlich alles mit Daten machen - wenn ich statt einer Zelle mit dem Wert 0235 eine Zelle mit 1536 aufrufe, bekomme ich halt ein anderes Ergebniss.
In den meisten Fällen führt das nur zu Abstürzen, aber wenn tatsächlich eine Variable betroffen ist, die direkt in vom Nutzer gewünschte Rechnung mit eingeht, dann ist nur ein Wert falsch: Der, der dem Nutzer ausgegeben wird.
Und das führt zu keinem Absturz, das führt zu falschen Arbeitsergebnissen und gerade komplexe Computer will man eigentlich für Problemstellungen verwenden, die niemand mehr überblickt - das heißt ein falsches Ergebniss bleibt unbemerkt.

Eine CPU, bei der man sich nicht drauf verlassen kann, dass das ausgegegebene Ergebniss auch stimmt, ist unbrauchbar und das hat auch nichts mit persönlichen Abneigungen zu tun, sondern ist einfach ein Fakt.

Weitere persönliche Diskussionen bitte per PM.

 

[Arrow1982]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Ich finde nach wie vor cool, daß AMD selbst überrascht sein soll von der Performance. Ich habe immer gedacht, daß die das simulieren können und somit genau wissen wie schnell die Kiste wird.

Ich stelle mir das jetzt ein bischen Slapstik mäßig vor. Steige in einen neuen Lexus IS-F und tu dann ganz erstaunt: "Alter, der geht ja wirklich 250!"

 

[Whonkie]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Eine CPU, bei der man sich nicht drauf verlassen kann, dass das ausgegegebene Ergebniss auch stimmt, ist unbrauchbar und das hat auch nichts mit persönlichen Abneigungen zu tun, sondern ist einfach ein Fakt.

du willst es einfach nicht verstehen.

dieser fehler tritt nach einer absolut unrealistischen benutzung des cpus auf, was diesen fehler logischerweise so unwarscheinlich macht, das es nur noch sinn macht diesen zu erwähnen, wenn man ihn absichtlich im labor erzeugen will. du stellst es hier so hin, als ob der fehler ein dauerzustand wäre, und eine ganze cpu generation unbrauchbar machen würde, aber das ist und bleibt einfach falsch! ob du es nun einsiehst oder nicht.

einer weitere diskussion per pm steht hier nicht zu debatte, ich habe lediglich deinen kommentar hinsichtlich des "tones" und der nicht vorherrschenden neutralität (eines moderators) kritisiert!
punkt.

mfg

 

[Progs-ID]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Ist doch schön zu hören.

 

[frEnzy]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

@CPU-Fehler: Ob es nun an nicht ausgereifter Software liegt oder ob da wirklich was im Busch ist: Intel Core i7: Lauter Ungereimtheiten : Core i7 ohne Turbo-Modus und Übertaktungsschutz.

Im Endeffekt ist es mir wurscht, was da nun nicht stimmt. Irgendwer muss nachbessern. Entweder Intel, die Programmierer oder THG ^^ Aber so kommts, dass der i7 bei mir ein schlechten Eindruck hinterlassen hat. Mal schauen, wie sich das entwickelt.

 

[dere]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

ich finds auch gut bin seit jeher AMD fan gewesen und mit der übernahme ATIs von AMD sind meine favorisierten CPU- Grafikhersteller undter einer decke

 

[Scorpioking78]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Ähh - ich hatte um eine Angabe von bestehenden Fehlern mit schwerwiegenden Auswirkungen gebeten, über die nicht berichtet wurde.
Was du da hast, sind zwei Fehler
-über die berichtet wurde
-die keine schwerwiegenden Auswirkungen haben (AMDs TLB-Bug sorgt dafür, dass falsche Daten geschrieben und ggf. gespeichert werden. Hier geht es um eine mögliche Instabilitätsquelle...)
-und die entweder schon vor Markteinführung durch ein neues Stepping gefixt wurden (AV51) oder bei denen die Zeit zum (mitlerweile im Handel befindlichen) Stepping mit einem Workaround ohne weitere Komplikationen überbrückt werden konnte.

Sorry, aber wenn du sogar zu faul bist, die offizielle Errata Liste nach möglichen Problemlösungen zu konsultieren, solltest du vielleicht aufhören, (falsche) Aussagen über Prozessoren zu verbreiten.

Also die White Papers von Intel hatte ich schon mal gegen mitte des Jahres im PCGH-Forum am Wickel und hatte eben darum keine Lust das ganze zu später Stunde noch einmal zu erörtern.
Die werden am 15.11. aktualisiert-dann werde ich da noch mal reinschauen.

Der Bug, von dem bei Heise berichtet wird, ist ein TLB-Bug, der bei übermäßigem Load auftritt (ähnlich dem des AMD, wir Du selbst bereits festgestellt hast).

Wenn Du mal bei einer Suchmaschine Deiner Wahl TLB-Bug eingibst, dann wirst Du fast nur Treffer zum AMD TLB-Bug bekommen - also kann man sagen, dass über die Intel Bugs nicht im selben Maße berichtet wurde, wie bei AMD. Und das obwohl die bei Intel nicht weniger kritisch sind bzw. sein können.

Alle diese Fehler sind extrem unwahrscheinlich - sonst wären sie ja schon viel früher aufgefallen.
Das Problem bei AMD ist, dass der Fehler Änderungen in Daten hervorrufen kann, ohne dass das bemerkt wird.
Ein System, dass mal abstürzt, ist unschön.
AMDs Fehler kann zu vollkommen falschen Ergebnissen führen - und was wegen denen abstürzt, kann eine Katastrophe sein. (z.B. Flugzeug)
Das ist der kleine Unterschied zwischen "Bug" und "kritischer Fehler".

In Flugzeugen und andern kritischen Systemen sind mindestens 3 Recheneinheiten verbaut. Eben um den Umstand, dass kein Rechner absolut Fehlerfrei ist auszugleichen. Damit ist ein Absturz wegen eines Computerfehlers in der Hardware eher unwahrscheinlich. Dann schon eher wegen des Programmcodes. Das nennt sich dann redundantes System.
P.S. also bitte keine (Falsch-) Aussagen über Flugsysteme

Änderungen des Speicherinhaltes im Ram oder Cache können auch durch Strahlungsquellen von außerhalb erzeugt werden. Dann müsstest Du Deinen Rechner auch dagegen abschirmen. Beim Bund hatte ich mal einen mobilen und EMP-geschützten PC. Der kostete läppische 1,5 Mio DM und wog schlanke 56kg-war ein PII verbaut.
Wir sind hier auf einer Gamerseite (wird ja gerne hier betont). Da ist es doch irrelevant, ob der Pixel 1445x1021 für drei Sekunden grün statt blau ist.
Und by the way, der TLB-Bug ist bei mir bislang nicht aufgetreten (9600BE <-der läuft ohne Patch).

Und jeder, der sein System übertaktet muß damit rechnen, dass die CPU falsche Daten erzeugt. Oder warum denkst Du, wird z.B. bei F@H jede WU zig mal berechnet?

 

[ruyven_macaran]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Der Bug, von dem bei Heise berichtet wird, ist ein TLB-Bug, der bei übermäßigem Load auftritt (ähnlich dem des AMD, wir Du selbst bereits festgestellt hast).

Wenn Du mal bei einer Suchmaschine Deiner Wahl TLB-Bug eingibst, dann wirst Du fast nur Treffer zum AMD TLB-Bug bekommen - also kann man sagen, dass über die Intel Bugs nicht im selben Maße berichtet wurde, wie bei AMD. Und das obwohl die bei Intel nicht weniger kritisch sind bzw. sein können.

Kleiner aber feiner Unterschied:
Intels Bug trat in Vorserienmodellen auf und wurde nach kurzer Zeit mittels Bios-Update oder neuer Revision ohne Leistungsverlust behoben, das alles öffentlich dokumentiert.
AMDs Bug wurde über ein halbes Jahr verkauft, ließ sich nur mit massivem Leistungsverlust ausschließen und dass alles ohne dass die Öffentlichkeit präzise Informationen erhielt.

Suchergebnisse erhalte ich übrigens nahezu ausschließlich von Foreneinträgen, was einen zahlenmäßigen Vergleich bezüglich der Presse unmöglich macht.
Aber unter Spielern hat AMDs Problem sicherlich mehr Aufmerksamkeit erregt.
(Was aber rein gar nichts über den Inhalt aussagt - wenn man "AMD baut nur Schrott" schreibt, kriegt man auch mehr ""Feedback"", als bei "Intel ist *******" )

Das nennt sich dann redundantes System.
P.S. also bitte keine (Falsch-) Aussagen über Flugsysteme

OK
Aber ich denke mal, man vermeidet auch schon gerne im Ausgangssystem Fehler. (Im übrigen sinds afaik mindestens 4: Wenn zwei unterschiedliche Werte ausgeben, braucht man ein drittes, dass entscheidet, welcher stimmt. Und dieses Verfahren muss auch noch funktionieren, wenn ein System abgeschaltet werden muss)

Wir sind hier auf einer Gamerseite (wird ja gerne hier betont). Da ist es doch irrelevant, ob der Pixel 1445x1021 für drei Sekunden grün statt blau ist.

Wir sind in einem Thread über Serverprozessoren
Und zu den Ansprüchen, die man da stellt, hab ich mitlerweile genug gesagt.
(Das Angebot an hochtaktenden B2 Barcelonas legt nahe, dass AMD diese Ansichten teilt)

 

[Scorpioking78]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Kleiner aber feiner Unterschied:
Intels Bug trat in Vorserienmodellen auf und wurde nach kurzer Zeit mittels Bios-Update oder neuer Revision ohne Leistungsverlust behoben, das alles öffentlich dokumentiert.
AMDs Bug wurde über ein halbes Jahr verkauft, ließ sich nur mit massivem Leistungsverlust ausschließen und dass alles ohne dass die Öffentlichkeit präzise Informationen erhielt.

Stimmt. Also ein Buh für AMD!
Trotzdem wurde der TLB-Bug von AMD in deren Erratalist veröffentlicht-liest halt kaum einer.
Denke mal an den Pentium zurück. Hat auch ewig gedauert, bis dieser Rechenfehler verschwand. Musste leider auch so nen P1 kaufen.

Suchergebnisse erhalte ich übrigens nahezu ausschließlich von Foreneinträgen, was einen zahlenmäßigen Vergleich bezüglich der Presse unmöglich macht.
Aber unter Spielern hat AMDs Problem sicherlich mehr Aufmerksamkeit erregt.
(Was aber rein gar nichts über den Inhalt aussagt - wenn man "AMD baut nur Schrott" schreibt, kriegt man auch mehr ""Feedback"", als bei "Intel ist *******" )

Nun, Du könntest ja Deine Suchanfrage von selbst etwas präzisieren.
Mit 'TLB-Bug+Presse' sind es dann schon deutlich weniger Foreneinträge.
Und auch dann muß man lange suchen, um einen Bericht über nen Intel TLB-Bug zu finden.

OK
Aber ich denke mal, man vermeidet auch schon gerne im Ausgangssystem Fehler. (Im übrigen sinds afaik mindestens 4: Wenn zwei unterschiedliche Werte ausgeben, braucht man ein drittes, dass entscheidet, welcher stimmt. Und dieses Verfahren muss auch noch funktionieren, wenn ein System abgeschaltet werden muss)

Im Airbus sind afaik 5 Rechner mit der Flugkontrolle beschäftigt, die 'demokratisch' entscheiden. Fällt einer aus oder gibt Unsinn aus, wird der ignoriert.

Wir sind in einem Thread über Serverprozessoren
Und zu den Ansprüchen, die man da stellt, hab ich mitlerweile genug gesagt.
(Das Angebot an hochtaktenden B2 Barcelonas legt nahe, dass AMD diese Ansichten teilt)

Nun, genau genommen sind wir in nem Fred über einen Artikel einer Gaming-Zeitschrift zu nem Serverprozessor von AMD, der gerne als Vergleichsbild für die Desktopvariante genommen wird, weil ja eigentlich dieser interessiert.
Dann gehört es auch zu meinen Ansprüchen, dass wenn man schon über ServerCPUs berichtet, dann sollte man auch die passenden Boards, Ram, Gehäuse, Netzteile und SCSI-Geräte nicht aussen vor lassen.

 

[Phenom BE]

AW: PCGH.de: Bericht: AMD selbst überrascht von Performance der Shanghai-Prozessoren

Klingt doch gut. Dann schreibt AMD vielleicht bald wieder schwarze Zahlen.