Israel - Konflikt aktuell & allgemein
- Ersteller hoffgang
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Behaupte ich auch nicht.
Aber wie in einem anderen Thread ausgeführt, greift der völkerrechtliche Tatbestand Genozid nicht erst, wenn sich die Leichen stapeln, sondern bereits, wenn es entsprechende Vorbereitungen gibt. Dazu können auch eindeutig Äußerungen der Regierung gezählt werden. Einzelne Regierungsvertreter haben sich entsprechend geäußert, das könnte als unmittelbare und öffentliche Anreizung zum Völkermord gewertet werden. Die massive, gezielte Verschlechterung der Lebensbedingungen im Gazastreifen könnten auch entsprechend gewertet werden, dass die dortige Bevölkerung vertrieben oder geschädigt werden soll.
Ich maße mir da kein Urteil an. Aber wenn man sich mit der entsprechenden Konvention mal etwas beschäftigt, sehen die her vorgebrachten Vorwürfe z.B. von Südafrika nicht mehr ganz so hanebüchen aus.
Aber wie in einem anderen Thread ausgeführt, greift der völkerrechtliche Tatbestand Genozid nicht erst, wenn sich die Leichen stapeln, sondern bereits, wenn es entsprechende Vorbereitungen gibt. Dazu können auch eindeutig Äußerungen der Regierung gezählt werden. Einzelne Regierungsvertreter haben sich entsprechend geäußert, das könnte als unmittelbare und öffentliche Anreizung zum Völkermord gewertet werden. Die massive, gezielte Verschlechterung der Lebensbedingungen im Gazastreifen könnten auch entsprechend gewertet werden, dass die dortige Bevölkerung vertrieben oder geschädigt werden soll.
Ich maße mir da kein Urteil an. Aber wenn man sich mit der entsprechenden Konvention mal etwas beschäftigt, sehen die her vorgebrachten Vorwürfe z.B. von Südafrika nicht mehr ganz so hanebüchen aus.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich kenne die Aussagen, aber meiner Meinung nach reicht das eben nicht, da es nur Aussagen einzelner Personen sind und die das sowieso nicht so gemeint haben (kennen wir ja).
Südafrika spricht ja von einem Apartheitsystem und das sehe ich auch nicht.
Dass die Palästinenser unterdrückt und ausgegrenzt werden, ist klar. Aber ausgegrenzt wird überall, trotzdem redet keiner von Apartheit.
Dass man die Palästinenser unterstützen muss, sehe ich auch. Trotz7dem ist die Hamas das Problem, da die ein Zusammenleben mit Israel ablehnen.
Was würde denn passieren, wenn Israel den Krieg beendet und die Siedlungspolitik abbricht und das Land wieder zurück gibt? Plötzlich wäre Frieden und alles ist Super?
Für die Hamas würde sich gar nichts ändern, da sie keinen Kompromiss eingehen würden.
Und in Israel wird das genauso gesehen. denn sonst gäbe es nicht diese Regierung mit den Ultrarechten im Kabinett.
Poulton
BIOS-Overclocker(in)
In der Knesset hat sich schon was bewegt:
Knesset signs historic bipartisan statement against ICC charges
"The state of Israel is in the midst of a just war against a criminal terror organization. The IDF is the most moral army in the world."
www.jpost.com
Und auch anderswo gibt es Reaktion darauf:
Statement from President Joe Biden on the Warrant Applications by the International Criminal Court | The White House
The ICC prosecutor’s application for arrest warrants against Israeli leaders is outrageous. And let me be clear: whatever this prosecutor might imply, there is no equivalence — none — between Israel and Hamas. We will always stand with Israel against threats to its security. ###
@Poulton
eher etwas persönliches, aber für mich doch bemerkenswert.
Selbst meine Mutter die seit Jahren oder eher Jahrzehnten Israel kritisch ist, gerade was mit den Palästinensern passiert und insbesondere gegenüber Netanjahu, meinte vorhin am Telefon:
Dass das selbst ihr zu weit geht, man könnte Netanjahu nicht einfach mit der Hamas und z.B. Putin auf eine Stufe stellen!
Und das von einer Frau, die Netanjahu absolut nicht ausstehen kann.
Gibt da schon sehr sehr geteilte Reaktionen.
eher etwas persönliches, aber für mich doch bemerkenswert.
Selbst meine Mutter die seit Jahren oder eher Jahrzehnten Israel kritisch ist, gerade was mit den Palästinensern passiert und insbesondere gegenüber Netanjahu, meinte vorhin am Telefon:
Dass das selbst ihr zu weit geht, man könnte Netanjahu nicht einfach mit der Hamas und z.B. Putin auf eine Stufe stellen!
Und das von einer Frau, die Netanjahu absolut nicht ausstehen kann.
Gibt da schon sehr sehr geteilte Reaktionen.
Tekkla
BIOS-Overclocker(in)
Man kann es drehen und wenden wie man will: Wenn die Reaktion auf einen Terroranschlag zum Zehn- bis Zwanzigfachen an Toten auf der anderen Seite führt, dann läuft da was gewaltig schief. Daran hat die Hamas ihren Anteil als auch die Regierung Netanjahus.
Was die Hamas abgezogen hat, ist ohne Frage ICC würdig. Und je länger man Gaza und dessen Zivilbevölkerung zu klump schießt, desto eher betrifft es auch eine israelische Regierung. Ich finde die Reaktionen auch total widersinnig. Als wenn Israel per Definition keine Kriegsverbrechen begehen würde.
Was die Hamas abgezogen hat, ist ohne Frage ICC würdig. Und je länger man Gaza und dessen Zivilbevölkerung zu klump schießt, desto eher betrifft es auch eine israelische Regierung. Ich finde die Reaktionen auch total widersinnig. Als wenn Israel per Definition keine Kriegsverbrechen begehen würde.
Aber eine Gleichsetzung erfolgt m.E. nicht, die Vorwürfe sind unterschiedlich und differenziert und das Selbstverteidigungsrecht Israels, also das militärische Eingreifen in Gaza, wird grundsätzlich nicht angezweifelt. Der zeitliche Zusammenhang stellt keine Gleichsetzung dar, wären die Anträge zu unterschiedlichen Zeitpunkten gestellt worden, hätten das die betroffenen Parteien ebenfalls für Kritik genutzt - "aber die Hamas/Israel darf dies, das Ananas..." Klassisches Dilemma.
Abwarten, nach dem 07.10. gab es auch ein Kriegskabinett, aus dem sich mittlerweile kritische Stimmen erheben. Zunächst steht man zusammen, aber in der Knesset ging es scheinbar eher um ein Bekenntnis zur IDF, weniger zu Netanjahu. Sollte es zur Anklage kommen, wird Netanjahu im Westen zur persona non grata, das dürfte ihn auch Innenpolitisch weiter unter Druck setzen. Zumal von Seiten der israelischen Regierungen außer ein weiter so, z. Z. nichts kommt.
Die Aussagen würde ich da auch nicht überbewerten, die Aktionen in Gaza könnten aber entsprechend gewertet werden. Insbesondere die desolate humanitäre Situation. Aber wie gesagt, ich kann das nicht beurteilen, sondern versuche lediglich, die jeweiligen Argumente zu verstehen. Was dann ein Gericht daraus macht, ist eine ganz andere Geschichte
Südafrika bringt einmal den Genozidvorwurf und dann noch den Apartheidvorwurf. Letzterer trifft sicherlich nicht auf den Staat Israel zu, aber in den Siedlungsgebieten sieht das aber schon anders aus.
Gute Frage. Es müsste eine Alternative zur Hamas etabliert werden, die dann im Gaza die Kontrolle übernimmt, wenn Israel sich daraus zurückzieht. Solange Israel Gaza militärisch kontrolliert, sind sie auch dafür verantwortlich. Das läuft jetzt auch nicht so super. Die Situation hat schon was vom Gordischem Knoten.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Nein, dass sie Maßnahmen eingeleitet haben, berechtigt niemanden, Kriegsverbrecher zu schreien.
Aber WELCHE Maßnahmen sie eingeleitet haben und was für Folgen die haben, das rechtfertigt eine gerichtliche Untersuchung und eine Festnahme von Schuldigen. Eine fünfstellige Zahl von Zivilisten stirbt nicht mal eben so und sie zu ermorden ist in aller Regel ein Verbrechen, für das jemand verantwortlich ist.
Die letzte Geisel wird man im vorletzten Raum der Hamas finden. Die kann man nur über Verhandlungen befreien (dann sogar lebend), oder in dem man die Hamas auslöscht (eher nicht). Die israelische Regierung hat letzteres x-fach zum Ziel erklärt.
Die Probleme sind:
- Sie haben nicht erklärt, dass das Überleben der Palästinenser ebenfalls zu ihren Zielen gehört und zumindest für einen erheblichen Teil ist das wohl auch nicht der Fall.
- Wie du selbst gesagt hast sieht es nicht danach aus, als würde das eine genannte Ziel mit den gewählten Methoden überhaupt erreicht werden. (Wie vorhergesagt.)
Bislang sind 0% der Gaza-Streifens nachhaltig frei von Hamas. Aber 100% sind nachhaltig frei von Schulen, 95% sind nachhaltig frei von medizinischer Versorgung, >>50% sind frei von Unterkünften und wie groß der Teil ist, in dem es keine Nahrung oder kein Trinkwasser gibt, dazu schwanken die Zahlen regelmäßig, aber sie sind immer zu hoch.
Was das für die Größe der nächsten Generation Hamas bedeutet, kann sich jeder ausrechnen. Außer scheinbar Netanjahu. (Oder es ist ihm egal verglichen mit seiner persönlichen Zukunft. Stichwort Selbtbegnadigung. Einigen seiner Regierungsmitgliedern ist es auf alle Fälle egal, die haben ja schon vor Kriegsbeginn alle Palästinenser und nicht die Hamas als Tiere eingestuft, ihnen also sämtliche Menschenrechte abgesprochen.)
Die Partner und Unterstützer Israels sind aber Mitglieder der internationalen Gerichtshofs (im Gegensatz zum Großteil der Putin-Unterstützer), das macht einen erheblichen Unterschied. Spannend wird nach Inkraftsetzung der Haftbefehle natürlich, beim wem Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht weiterhin hinter Israel-Loyalismus zurückstehen und wer den IGH ernst nimmt und seinen Verpflichtungen nachkommt.
Israel behandelt nicht nur die Siedlungsgebiete, sondern ganz Palästina, als wären sie Teil seines Staatsgebiets und hat einige Abschnitte mit dem Bau der Grenzanlagen sogar ganz offiziell dazu erklärt.
Ich hab die südafrikanische Anklage nicht gelesen, aber darauf stützen sich zumindest die meisten Apartheidsvorwürfe: Die Palästinenser leben de facto in Israel. Sie haben aber keinerlei Bürgerrechte, dürfen nicht wählen, nicht frei reisen, sich nicht frei niederlassen, nur eingeschränkt Handel treiben, sie unterliegen gesonderter Rechtssprechung, etc. etc. etc.. Klarer Fall für einen Menschenrechts-Gerichthof.
Die andere Betrachtungsoption ist freilich kein bisschen israelfreundlicher: Wenn die Palästinenser in einem eigenen Land leben, dann ist das in großen Teilen seit Jahrzehnten von Israel besetzt, das die einheimische Bevölkerung unterdrückt, seinen Versorgungspflichten als Besatzungsmacht nicht nachkommt und sich nach belieben besetztes Gebiet aneignet und an die eigene Bevölkerung gibt, während die eigentlichen Besitzer vertrieben werden. Klarer Fall für einen Völkerrechts-Gerichthof.
Die Hamas hat schon vorher jeden in Gaza ausgeschaltet, der auch nur einen Hauch von Macht und israelfreundliche Ansichten hatte. Israel hat jetzt dafür gesorgt, dass allgemein keine israelfreundlichen Ansichten übrig geblieben sind.
Wenn Israel Gefahren aus Gaza ausschließen will, dann werden sie selbst die Kontrolle übernehmen müssen. Offen ist nur die Frage, ob es die Kontrolle über einen Friedhof, über ein Lager von Untermenschen oder über ein von Israel wiederaufzubauendes Gebiet sein wird, in dem die Menschen langfristig lernen, in ihren Nachbarn etwas anderes als Bringer von Mord und Vernichtung zu sehen. (Vergl. Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg. Nur dass die deutsche Bevölkerung da im Schnitt vielleicht 70 Wochen lang direkten Schaden durch die Alliierten genommen hatte, nicht 70 Jahre. Entsprechend würde der Versöhnungsprozess rund um Israel deutlich länger als 4-5 Jahre intial + 20 Jahre wirtschaftlich dauern. Aktuell scheint diese Option aber auch von israelischer Seite her die mit Abstand unwahrscheinlichste zu sein.)
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Die Hamas greift aber regelmäßig den Grenzübergang Kerem Schalom an, über den Hilfsgüter nach Gaza gebracht werden. Sie beschießen also die Güter, die für die Bevölkerung gedacht sind. Dann gibt es Aussagen von Palästinensern, wo die Hamas die Lkws, einkassiert und die Hilfsgüter nicht bei der Bevölkerung ankommen.
Es gibt in Israel schon Stimmen, die die Lieferungen einstellen wollen, da der Beschuss ja nicht aufhört und man die Terroristen weiter mit Lebensmitteln beliefert, die eigentlichen Opfer aber nicht davon bekommen.
Ägypten hat alle Grenzübergänge geschlossen. Dort kommt nichts rein und ob die Amerikaner den Pier schon gebaut haben, um per Schiff Güter zu liefern, weiß ich nicht.
Auch hier sehe ich die Hamas als das Hauptproblem an. denen sind die Palästinenser völlig egal und medial kommen sie trotzdem am Besten dabei weg.
Es gab 2005 Wahlen, nachdem sich Israel zurück gezogen hatte. Die Hamas gewann die Wahlen und hat jede Form von Opposition ausgeschaltet. Gaza ist de facto eine Diktatur.
Wie willst du eine Alternative etablieren, wenn die von der Hamas sofort mit Bomben und Co. ausgeschaltet werden?
Wie willst du freien Wahlen durchsetzen und garantieren?
Ich hab sehr großes Mitgefühl mit den Palästinensern, nicht nur in Gaza, auch dort, wo sie von israelischen Siedlern angegriffen und getötet werden, ohne dass es für die Israelis Konsequenzen hat. Hier kann man auf jeden Fall davon sprechen, dass in dem Rechtsstaat Israel nur die Israelis Rechte haben und die Palästinenser nicht. Da vermisse ich den weltweiten Aufschrei von Rechtsstaaten, wie unter anderem von Deutschland. Wo sind die Boykotte gegen Israel?
Die Hamas muss weg, anders wird es eine Veränderung, also auf Gaza bezogen, nicht geben. Israel muss für die Palästinensern entweder einen palästinensischen Staat schaffen, mit allen Rechten und Pflichten oder die Palästinenser einbürgern, mit ebenfalls allen Rechten und Pflichten.
Der Hafen ist mittlerweile meines Wissens nach seit einigen Tagen in Betrieb. Der Beschuss durch die Hamas enthebt Israel nun mal nicht von seiner Verantwortung für die Zivilbevölkerung in dem von ihm kontrollierten Gebiet. Die Situation haben sie ja selbst erst durch ihr, grundsätzlich auch legitimes, Eingreifen in Gaza geschaffen. Man misst einen Staat wie Israel, eine Demokratie nach westlichen Standards, eben auch nach den entsprechenden Maßstäben. Eben weil Israel nicht mit einer Terrororganisation wie die Hamas gleichgesetzt werden kann.
Aber das Dilemma führst du ja auch entsprechend an, daher meine Metapher mit dem Gordischen Knoten. Vielleicht wäre auch eine UN-Verwaltung mit entsprechender polizeilichen oder militärischer Absicherung ein Lösungsansatz, aber wer will sich das schon antun?
Tekkla
BIOS-Overclocker(in)
Ein Freund meinte mal, dass man die ganze Gegend (Isreael/Palästina) erst planieren und dann darauf einen riesigen Parkplatz bauen sollte. Manchmal denke ich, er hatte Recht damit. 
Die ganze Gegend ist politisch wie religiös so dermaßen aufgeladen, dass es keine saubere Lösung für alle Seiten geben kann. Die extremen Juden meinen, dass die Araber weg gehören, was wiederum die extremen Araber von den Juden denken. Wie man da jemals einen tragfähigen Konsens finden will, ist mir schleierhaft.
Die ganze Gegend ist politisch wie religiös so dermaßen aufgeladen, dass es keine saubere Lösung für alle Seiten geben kann. Die extremen Juden meinen, dass die Araber weg gehören, was wiederum die extremen Araber von den Juden denken. Wie man da jemals einen tragfähigen Konsens finden will, ist mir schleierhaft.
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Ein großes Solarfeld und vor die Küste Windräder. Dann ist allen geholfenEin Freund meinte mal, dass man die ganze Gegend (Isreael/Palästina) erst planieren und dann darauf einen riesigen Parkplatz bauen sollte. Manchmal denke ich, er hatte Recht damit.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich habe recherchiert. Der Hafen ist seit 5 Tagen im Betrieb. Schiffe aus Zypern liefern Versorgungsgüter an. Allerdings ist noch ungeklärt, wer die Lieferungen annimmt oder verteilt. US Soldanten sind jedenfalls nicht am Hafen. die UN sollte das ursprünglich übernehmen, aber niemand will. Aktuell werden die dort beladenen Lkws einfach geplündert. Der Stärkste kriegt alles.
Auf jeden Fall. Aber wie erklärst du den Lkw Fahrern, dass sie ständig mit Beschuss rechnen müssen? Oder wie willst du die Routen der Lkw sichern? Das geht nur, indem du vorher alles auf dem Weg wegbombst, was auch nicht die beste Lösung ist.
Die Hamas nutzt das für ihre Interessen aber auch schamlos aus.
Sie könnte die Lkw einfach fahren lassen. Aber hier haben wir den Punkt, wo der Hamas die Bevölkerung völlig egal ist, Hauptsache Israel sieht schlecht aus. Terroristen eben. Sie terrorisieren vor allem die Palästinenser.
Die UN ist seit 1978 im Libanon und achtet dort auf Einhaltung des Friedens. Klappt aber nur bedingt. UN Truppen gerieten schon ins Kreuzfeuer und bis sind 258 UN Mitarbeiter (Militärs und Zivilisten) getötet worden. Ich glaube nicht, dass die UN nebenan auch intervenieren will.
Und welche UN Truppen sollen das sein? Von westlichen Staaten? Neutrale Staaten? Arabische Staaten?
Tekkla
BIOS-Overclocker(in)
Zumal du ja nicht mal vor den IDF sicher bist.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
die Soldaten sind nicht mal vor einem Mob sicher.
Angriff auf vermeintlichen Lastwagen mit Gaza-Hilfsgütern – LKW-Fahrer und Soldaten schwer verletzt - Fokus Jerusalem
Dutzende Zivilisten verletzten einen LKW-Fahrer schwer, nachdem sie fälschlicherweise glaubten, er transportiere Gaza-Hilfsgüter.
www.fokus-jerusalem.tv
Tekkla
BIOS-Overclocker(in)
Und warum ist das so?
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Und wieso muss ich das wissen?
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Das ist mir schlicht egal.
Einerseits demonstrieren die Israelis gegen die Regierung und andererseits gibt es Siedler, die die Palästinenser weg haben wollen und alles dafür machen.
Mir schleierhaft, wieso man nicht einfach zusammenleben kann und fertig.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Rein käme schon was. Wenn die Israelis, die die palästinensische Seite des Übergangs besetzt haben, es durchlassen würden. Nur raus, da ist Ägypten recht entschieden dagegen, genau wie alle anderen Nachbarn auch. Niemand will sich den Ärger ins Land holen, der in Gaza zubereitet wurde.
Für BSD zu sein ist laut Bundestagsbeschluss antisemitisch und wird mit öffentlich Repressalien geahndet. Auch nur über einen Boykott gegen Waren aus besetzten zu Gebieten zu sprechen, ist in Deutschland schwierig, weil Veranstaltungsorte direkt oder nachträglich absagen, öffentliche Einrichtungen scheiden komplett aus. Da gibt es in den letzten Jahren zahlreiche Vorfälle. Man kann höchstens noch eine Demo unter offenem Himmel anzetteln, aber dann kriegt man massenhaft Zulauf von tatsächlichen Judenhassern, den man nicht mehr kontrollieren kann.
Ersteres kostet. ENORM. VIEL. Und Israel hat Palästina bislang an Auslage betrachtet, an der man sich bereichert, wie einem gerade lustig ist. Für Wideraufbau, selbst für Lebenserhalt erachtet man den Rest der Welt als verantwortlich.
Und die Unterdrückten sowas wie Bürgerrechte zu geben, scheidet komplett aus. Das würde den jüdischen Teil der israelischen Bevölkerung über Nacht zur Minderheit machen und da der arabische Teil der Israelis nicht gerade positiv auf deren bisherige Politik zu sprechen ist, wären die durch jahrzehntelangen Krieg radikalisierten Palästinenser auf einmal die aktivste und geschlossenste Fraktion.
die Soldaten sind nicht mal vor einem Mob sicher.
Angriff auf vermeintlichen Lastwagen mit Gaza-Hilfsgütern – LKW-Fahrer und Soldaten schwer verletzt - Fokus Jerusalem
Dutzende Zivilisten verletzten einen LKW-Fahrer schwer, nachdem sie fälschlicherweise glaubten, er transportiere Gaza-Hilfsgüter.
Wohlgemerkt: Eine israelischen Mob, der die Palästinenser verhungern sehen will. Und den man seit Monaten gewähren lässt.
In den wenigen Fällen, wo verzweifelte Palästinenser einem IDF-Laster auch nur versehentlich zu nahe kamen, hat man sehr schnell eine sehr effektiv Lösung gefunden.
Israel lehnt sämtliche Vermittungs- geschweige denn Kontrollansätze seitens der UN und mittlerweile sogar die meisten UN-Organisationen ab.
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